朱永新，中国民主促进会中央委员会副主席，第十二届全国政协副秘书长、常务委员会委员。

他说，新教育最大的成就，是点燃了许多普普通通老师的理想与激情，让他们知道教育原来可以如此美丽，教师原来可以如此生活。主持人：

朱主席，一听说您要来，我们的编辑准备了一大堆教育问题想要跟您一起探讨。教育确实是不管在两会期间还是平时，中国的教育问题一直是大家最关注的热 点问题之一，跟每个人都有关联，每个人都会参与到教育当中来，都有自己的发言权。之前我看资料中介绍您一直在倡导"新教育"的理念，我特别好奇所谓的" 新"指的是什么？新在哪里？ 与传统的或者说我们习惯的教育来说最大的特点和亮点是什么？

朱永新：这个“新”当然不是我朱永新的“新”，是“新旧”的“新”，同时它是一个历史的概念。因为在一百多年前，欧洲有一场新教育运动，这场新教育运动应该说跟我们新教育所遵循的理念有非常直接的关系。上世纪20年代，陶行知先生等，他们都举起了新教育的旗帜。

这里所谓的“新”就是希望变革、深化改革，所以这里的“新”更希望能够在教育上有一些新的变革，有一些新的突破，有新的提升。最新的理念就是过一种 幸福、完整的教育生活。为什么说过一种幸福、完整的教育生活是“新”呢？因为现在的教育在很大程度上不能带给我们幸福和快乐，我们希望孩子们、老师们，所 有和教育有关系的人都能更幸福一些。

同时现在的教育又过分强调了分数、强调了考试、强调了成绩，而忽视了人的完整性，我们认为一个好的教育应该是身心统一发展，让人更和谐、更完整。所以我们倡导的幸福、完整的教育就是我们遵循的一种新教育的理念。主持人：

到今年《国家中长期教育改革和发展规划纲要》就进入第二个"五年"了，您对第二个"五年计划"的实施有什么样的期待？同时教育"十三五"规划编制工作已正式启动，您认为会有什么样的设计和走向？

朱永新：2010年发布的《国家中长期教育改革和发展规划纲要》实际上是在所有改革里面，尤其是教育改革里面一个前瞻性非常强、理念也比较新、措施也比较得 力的纲要，这个纲要不是管五年，实际上是管到2020年。所以我觉得第二个五年规划或者现在正在做的“十三五”规划，事实上是把这个中长期教育规划更具 体、重点更突出的推进。

比如说我们在规划里讲的教育改革基本原则优先发展、以人为本、改革创新、促进公平、提升质量，我觉得这五句话就抓住了教育改革的五个最关键问题。所以我觉得方向是很明晰的。另外，具体的说，无论是基础教育改革、高等教育改革、还是职业教育改革，我们在纲要里面总体上方向是很清晰的。

这几年围绕纲要来展开的工作也在积极推进，包括刚刚发布了关于考试招生改革的决定，应该说都是在着力推动。但是要做的工作还有很多。从2010年到2020年十年时间，第一个五年过去了，第一个五年没有完成的任务在这个五年都必须完成了，因为这个纲要就是管到“十三五”，所以我觉得任务非常之繁重。

因为很多改革的难题还没有真正去破解，包括一会儿要讨论的大学问题，包括除了招生考试改革以外，我们真正课堂的变革、真正教室的变革、真正教师的成长，这些很多关键性问题还需要进一步梳理。特别是农村教育的发展，促进公平是整个教育改革的基本原则，我们还有很长的路要走。这次民进中央就非常关注整个中国农村教育质量的提升，我们为此还专门准备了若干提案。主持人：

近日习总书记提出了"协调推进全面建成小康社会、全面深化改革、全面推进依法治国、全面从严治党"这"四个全面"的重要论述，结合这四个全面，您认为我国教育进一步深化改革的关键点在哪里？应该注意哪些方面呢？

朱永新：前面已经讲到了这个问题，这“四个全面”是统领我们今后相当长一段时间内国家经济社会发展和国家改革与发展的一个非常重要的抓手。全面深化改革，国家也非常重视，专门成立了“深改领导小组”。

在教育上，我觉得还是我刚刚讲到的。首先，更好地推进教育公平，尤其是农村的教育品质的提升。经过目前我们的调查情况来看，这些年来，农村教育有很大的改善和改进，特别是随着普九、农村薄弱学校工程改造，农村教育一些硬件设施有了很大改善，但是农村和城市教育的差距不是缩小了，实际上在一定程度上还 在拉大。

差距拉大的一个很重要原因是教师，农村留不住好教师。村里的老师到镇上去了，镇上的老师到县城去了，县城的老师到市里去了。好教师留不住，有很多原因。我们在一些农村地方，民进中央对一百个县做了调查，在调查中我们发现，农村教师流失的问题还是比较严重，可以说是无奈的选择，在我们调查的对象里面几 乎很少有愿意长期扎根农村、服务乡村的。

我觉得也不能怨这些老师们，因为待遇低，有些地方农村教师一个月收入只有2000多块钱，说老实话，他们说比农民工还不如。所以他们没有一个基本的生活保障和职业的尊严。另外，工作压力大，因为农村教师编制少，很多人都是教好几个学科，对他们来说压力也是比较大。

另外，进修的机会、职称晋升的机会也比较少，因为他们很难完成论文，很难有机会提升，眼界、视野都会受到很大影响，甚至他们的住房、谈恋爱、婚嫁等都面临很多现实困难，这些问题如果不解决，就很难保证农村有好教师留下来。

所以我们也建议，这个问题要引起高度关注。首先要出台好的政策，鼓励优秀的年轻人到农村去，农村有好的政策让他们下去以后有更好的发展机会。同时，还应该出台一些鼓励社会优秀的知识分子，特别是刚刚退休的知识分子能够到农村支教。

像城里女教师55岁退休、男教师60岁退休，身体都很好，教育技能等也都非常好，这些人如果国家有好的政策，鼓励他们到乡村去支教，我觉得这在很大程度上可以改善农村教育的现状，也让教师有机会出来进修、提升等等。所以农村边远地区，包括岛屿，这些教师的待遇要提升以外，城市的学校和学校之间的教育差距怎么更好地均衡也是一个问题。

现在在城市里边，比如北京，优秀的学校和相对普通的学校，也还是有很大差距，择校依然是一个很头疼的问题。你的孩子三岁，再过几年要上小学就开始头疼了，就要考虑上什么学校，家门口的学校怎么样，等等。这是每个家庭都会碰到的问题，如果把所有的学校，尤其是公办学校都办得比较好，差距不是那么大，那父母们、爷爷奶奶们就放心了，就不用为孩子进哪个学校发愁了。所以公平是教育的一个大问题，也是最关键的问题。

其次，除了公平以外就是质量的问题。怎么提升教育质量也是一个很大的问题。当然公平本身有质量的问题，因为衡量均衡的一个重要标准是质量的均衡，所以怎么更好地提升质量，尤其是更好地适应创新驱动的社会尤为重要。

现在我们在讲公平的时候，不能忘记同时要提升品质，要提高教育的效率，不能顾此失彼，我们叫优质公平、优质均衡。比如怎么让那些优秀的孩子脱颖而出，出台培养未来创新型人才的一些特殊措施，这些都是应该努力去做的。

主持人：

可见，全面深化教育改革这一条路依然很长，还有很多问题。最近看到一个帖子有网友留言说，上海纽约大学——一所每年招生不过300人，国内第一所中 美合作举办的大学。从2011年宣布筹建到今年已有两级本科生在读，有的在读学生这样形容这所大学带给自己的触动，"我觉得被压抑的个性复活了，在高中， 我们老在嚼别人嚼过的东西。在这里，我只要成为我自己！"在您看来，这条可以说是"中美混血"的"鲶鱼"，能给中国的高等教育带来怎样的冲击波？哪怕是带来一些观念上的影响也好，这是不是我们深化教育改革的一个方向呢？

朱永新：事实上，上海纽约大学并不是第一个“吃螃蟹的”，在此之前有苏州的西交利物浦，那个大学是我一手创办的，当时我在苏州做副市长。还有宁波的万里和英国的一所著名大学办的大学。所以中外合作办学是有先例的。这些大学应该说都是个性比较强的，像学生这样的感觉在西交利物浦和万里这样的学校都是存在的。它的特点有这样几个：

第一，规模都比较小。不是像我们一下子就是一万人的大学，一下子规模做得很大。我觉得学校要办出个性和特色，不宜搞规模大的学校。以前我们习惯于工厂化管理，但往往学校很难办出特色和个性。

这次我专门带来一个提案就是鼓励小微学校的发展，现在很多中学都是万人中学，校长连老师都认不全，他怎么来管理学校？老师连孩子都认不全，他怎么管理孩子？前两天我到俄罗斯学校，俄罗斯学校，从幼儿园到高中，平均规模是600人。这样有很大的好处，第一是，整个学校就像一个家园，校长对所有的老师，甚至很多的孩子都很熟悉。

第二是，学校就在家门口，不用乘很长时间的校车，不用走很长时间的路，因为是从幼儿园一直到高中的，这样很亲近，很有亲切感。另外对于安全等很多问题也有保障。我觉得这样的学校容易办出个性和特色。可以按照校长的办学思想，按照社区的教育资源，按照教师的理想、校长的理想去办出一些有特色的学校。我想中小学是这样，大学也是如此。

第二，从办学的自主性来说，这种中外合作大学有一个很大的好处就是我们赋予它很多自主性，无论是在课程的安排上，还是教学的方式上，可以打破我们自己传统的一些方式进行一些新的选择、一些新的理论教学。所以自主办学，大学有一种很重要的精神就是自由精神，当然这种自由不是自由化，是在国家规定的规程、国家的法律框架下，这个必须要遵守。在这种前提下，办学的自主权要交给学校、交给老师。

第三，相对来说，教师的敬业精神比较强，教师的招考相对来说比较严格，所以教师的专业精神、教育情怀相对来说比较强。比如上海纽约大学，所有学生都可以预约导师见面，随时交流，有了困惑可以交流，有了想法可以随时沟通，这些在很多大学还是很难做到的。

事实上，不仅仅是中外合作大学，包括南方科技大学，最近它的第一期毕业生已经出来了，我们可以看到，第一期学生是没有经过高考(课程)被录取的学生，也就是说他们没有拿到国家统一颁发的毕业证书，但是目前为止已经将近20个学生被国外第一流的大学录取了。我们的大学研究生院很难录取他们，因为他们没有毕业证书，但是国外大学为什么可以录取呢？也就是说我们有没有必要一定要通过统一考试录取学生呢？

所以上海纽约大学也好、西交利物浦也好，实际上中国教育的深化改革需要这些探索，改革不是拿一套既成的东西给他们，你们去改吧，而是让他们去探索，探索完以后，他们会想到我们在改革方案里还没有想到的办法，他们会探索出很多更适合中国国情的一些经验，然后我们去推广。所以改革本身是一个动态的过程，不是一个拿着规划纲要原封不动的去改革，所以改革要发挥民间的力量，要发挥基层的创造性，然后我们去推广，改革既要自上而下，也要自下而上。主持人：

您刚才谈到农村教育问题、大学教育问题，其实我听过一位老师说过，所谓的大学是指有大师、有大树，就是指历史很久远才有大树，有大师是有好的老师。我们一直在说怎么培养一个学生，但是怎么培养一个老师或者培养成为大师又该走怎样的路和用好的方法？

朱永新：你讲的这个话是清华大学老校长曾经说过的，实际上不仅仅是大学，整个教育包括基础教育，最关键的就是教师。所以我一直说谁站在讲台前谁就决定着教育的品质，谁就决定着学生的命运。让社会的精英、一流的人才能到大学里面来，这是保证大学品质的一个非常重要的基础。现在不能说大学老师素质不高，但是总体来说，我们和民国时代相比，由于那个时候社会最优秀的分子、最精英的人才在大学里面比较多，甚至于在我们的中小学，有一批大学者当时都是在中学做老师，包 括鲁迅、胡适、弘一法师等。

所以这样一些社会精英分子在学校里，我觉得是很重要的。我们能不能吸引社会的一流人才，现在一流人才跑到哪里去了呢？跑到证券市场去了，跑到银行去了，跑到外资企业去了。所以考师范的这些孩子们，事实上已经不是社会上最优秀的人才了。所以去年两会我就提了一个提案，希望吸引社会精英分子进入教育领域。比如那些作家，作家都不在学校，都在作协，为什么不能作协成为一个虚拟的机构，实体的作家们应该到大学成为驻校作家、驻校大师。我们有很多画院，各种各样的艺术家也都不在学校里，那这些人有没有可能到大学里来呢？如果能，那整个学校的氛围就不一样了。

很多咨询机构，实际上国外很多智库都在大学里。因此，我们的大学应该成为一个吸纳社会精英、优秀人才的聚集地。有了大师才会有思想，才会有思想的碰撞，而且要不同思想、不同观点、不同学派。现在我们的老师，第一，考核他的是发论文，所以他们主要精力是在炮制这些论文，甚至于写一些不痛不痒、无关社会现实、解决不了很多问题的一些东西。

第二，教学在培养人才这块还没有引起足够重视。大学评价老师主要还是看他的职称。所以怎么鼓励优秀老师到本科教学第一线，包括做导师。我觉得好的大学教授应该能够真正帮助学生的成长。刚刚北京大学一位教授跟我交谈，他们调查结果让我很惊讶，大约有30%左右的学生不知道学习是为什么，学习是干什么，你想想他们都是百里挑一、千里挑一考进北大这些名校的，40%左右的新生对人生意义也感到很迷茫。像这些都应该引起我们的关注，应该有更多老师关注孩子心灵的成长。他学了那么多知识和技术，最后没有完整人格的成长，到最后是很危险的。主持人：

朱主席这番话带给我们很多思索。中国经济发展速度让世界震惊，很多世界先进国家的商人和研究人员都到中国进行创业和就业，但是只有中国的大学并没有像其他方面一样吸引来自世界各国的优秀人才，我们怎么能把中国大学也变成一块近悦远来的"磁铁"。

朱永新：很多年前就说了，整个中国经济是顺差，只有教育是“逆差”。每年到国外就读中学的人数现在已经数以万计，大学每年有几十万人到国外去留学(课程)。相对来说，我们的确没有吸引那么多优秀的人才来。我们到国外去留学，尤其是到国外著名大学去留学是经过反复的筛选、遴选、考试，相对来说人家到中国来留学就很容 易，甚至于我们很多华人是“出口转内销”，先办个海外的国籍，然后到国内大学来，因为这样比他在国内考大学要容易的多。

什么时候大学办到要从国外考进来更难，这就是中国的大学有磁铁了，有吸引力了。包括基础教育，基础教育我们还有不少国际学校，北京国际学校非常多，应该说办得品质也很好，它把双重优势都结合了。这些国际学校第一把国际上最好的教师、最好的教材、最好的课程整合起来。我看了北京的若干所国际学校，我觉得他们的理念跟国际上是完全接轨的，课程、教师、教学内容、教学组织形态，包括学校环境的设计，比国外的学校一点也不差。

同时他们把中国传统的东西也有意识的融合进来，这样的学校有很多人，包括海外的孩子送到中国来，特别是海外华人，因为他们在这里又可以学习中文，又可以学习他们自己的语言，还可以学习他们自己的文化，同时和国际是接轨的，他当然愿意。所以以后可能像上海纽约大学、西交利物浦大学会率先成为国外“磁铁”的学校，那我们就要给这些学校更多的鼓励和支持。但是像这些的学校办学成本高，所以我认为国家应该给予这些学校更多的支持。

另外，我一直在呼吁，要鼓励中国的民间资本进入高等教育。现在有几千所大学，能不能拿出一些好的大学出来交给那些有理想的民营企业家，据我了解有很多人就很想办学，比如说俞敏洪先生。但是我们知道一个民营企业家要办大学是一个很漫长的过程，从批准就很困难，因为要先从零开始，然后从大专开始，然后再到大学，然后是硕士生、博士生，我算了一下至少要20年。如果我们给他一个学校一开始就可以招博士生，一开始就可以办世界一流的研究所，特别是那些中国好的科研性企业，比如说华为，像这样的大公司我觉得完全可以把一所大学交给它，就可以叫华为大学，然后他把培养人才和科技研发紧密结合起来，那我相信对学校 是很大的支撑，对企业也是很大的支撑，为什么不呢？

所以我觉得我们的“十三五”计划里应该把这一点考虑进去，因为这些企业拿出几十亿来做大学完全做得到，而且你做大学可以免税，政府鼓励这些高技术的、有核心研发能力的大企业跟高校紧密结合。现在都是他们拿出钱来捐给高校，它不放心，捐给你怕你乱用，怕你做不好，那我自己来做大学就可以。这样政府的投入又没有增加，又吸引了民间资本来办学校，为什么不可以。所以还是一统天下的死板管理模式是不可能办成“磁铁”性大学的，必须要有体制上的新突破，必须要吸引各方面的力量，让华为这样的企业以及俞敏洪这样的企业家，真正想做教育、也能做成教育的人来做，在“十三五”期间我希望有突破和进展。主持人：

只有我们不断深化教育改革，才能有一个更美好的未来去期待。最后一个问题，春节期间，一个博士生在他的返乡笔记中所描述的"知识的无力感"引起不少争议。"知识的无力感"给人的第一印象似乎是对"知识改变命运"的否定。您如何看待"知识的无力感"？

朱永新：一些知识分子回到老家看到一些现象很失望。事实上，培根很早就说过，知识就是力量。我相信知识在任何时代都是一种力量，不仅是个人成长的力量，也是社会变革的力量，因为知识会帮助我们更好地认识这个世界，更好地改造这个世界，更好地去创造一个新的世界，这是几千年文明证明的事实。之所以会产生“知识的无力感”，我觉得这是社会在发展过程当中一些不太正常的现象，我们还没有真正形成尊重知识、尊重人才的氛围。

在真正尊重知识、尊重人才的环境下，知识可以真正带给人力量。现在可能是一种偶然性的因素带给人力量，很多人所谓的成功、所谓的赚钱、所谓的各种机遇都不是靠知识。什么时候靠知识能够赚钱，什么时候靠知识能够成功，那时候就证明知识是有力量的，这是我们社会转型过程中要经历的。在遴选人才过程中，我们在确定一个人才价值的时候，更要考虑人才的水平，更要考虑这个人的创造力、经验等等，这就是尊重知识的表现。

所以我们从干部制度、劳动人事制度、收入分配制度这些整个社会流程都应该更好地尊重知识。当然知识有真知识和假知识，它跟我们接受教育的程度并没有一一对应的关系，有些人虽然是博士生，但并不具有真水平、真知识；有些人学历不高，但是具有真水平、真知识，所以知识本身我们要考量你的知识是不是真知识，如果是真知识，我相信不用惧怕，它一定是有力量的。主持人：

谢谢朱主席。今天聊天非常高兴，而且我觉得朱主席您所谈的关于教育的问题和现象，能够引起大家共鸣，是很多人真的能看到、能体会到的。但是重要的不光是能看到这些，更重要的是找到解决它的方法，并解决问题。我们一起期待朱主席给我们形容的那么美好的教育未来能够早日实现。再次感谢朱主席作客访谈间，感谢各位网友关注，本场访谈到此结束，再会。